Verslag meningvormen 24 september 2009

Aanwezig: Jerk Otten (voorzitter), Jan Ballast, Rolien van de Belt, Rob Berkenbosch, Bert Boersma, Bert Bouwmeester, Jan Braam, Sjoukje Brouwer, José Bruins Slot, Ellen van Heugten-Steenbergen, Anno Wietze Hiemstra, Gert Huijgen, Lucas Hummel, Klaas van der Laan, Hendrikus Loof, Bert Otten, Henk Prigge, Wicher van Regteren, Henk Reinders, Rieks Siebring, Frank Snippe, Arend Steenbergen, Jan Steenbergen, Jan Stoefzand, Mark Strolenberg, Gert Vos, Wim Warrink, Henk van de Weg, Hetty Bouius, Erik Giethoorn, Frits Nijland, Dik Schuldink en Jeen Everaarts (commissiegriffier).

Verder aanwezig: Burgemeester Helmer Koetje en Jan-Pieter Wind (griffier).

Verslag: Zwaantinus Jeuring (Notuleerservice Nederland).

De agenda luidde als volgt:
1. Spreekrecht
2. Reglement van orde voor de raad, reglement voor het presidium en instructie voor de griffier
3. Rondvraag

Het volgende wordt naar voren gebracht.

1. Spreekrecht
Er wordt geen gebruikgemaakt van het spreekrecht.

2. Reglement van orde voor de raad, reglement voor het presidium en instructie voor de griffier
De voorzitter zegt dat de voorliggende stukken het resultaat zijn van de raadsconferentie in Schoonhoven begin dit jaar. Op verzoek van de raad is het geagendeerd voor meningvormen.

Stoefzand (Gemeentebelangen) zegt dat er de afgelopen drieënhalf jaar veel werk is verzet om tot een nieuw reglement van orde te komen. Waarschijnlijk zal er bij de verkiezingen weer wat moeten worden veranderd. Gemeentebelangen stelt twee zaken aan de orde.
Het eerste punt is artikel 37, voorstellen van orde: Er staat nu dat bij de blokken informeren en meningvormen uitgegaan wordt van een gewogen stemming waarbij rekening wordt gehouden met de grootte van de fractie. Dat houdt volgens spreker in dat er een meerderheid moet zijn. Gemeentebelangen vindt het beter als dit wordt vervangen door het aantal aanwezigen. Zo kunnen ook niet-aanwezige raadsleden kennisnemen van wat in informeren en meningvormen naar voren is gebracht en wat aan nieuwe informatie is aangedragen.
Het tweede punt gaat over de spreektijd voor burgers: Gemeentebelangen stelt voor dit niet tot precies vijf minuten te beperken. Het gaat erom dat de inspreker zijn punt goed naar voren kan brengen.

Vos (ChristenUnie) vraagt zich af of de conferentie van Schoonhoven wel heeft opgeleverd wat ervan werd verwacht. Het voorliggende reglement van orde is nog te veel de weerslag zoals het nu gebeurt. De fractie wil graag met de raad nog eens verder discussiëren over de vorm van het blok informeren. De fractie kan er wel mee instemmen het reglement van orde nu vast te stellen, het is een weergave zoals de raad het nu doet.

De voorzitter vraagt of de ChristenUnie een tweede Schoonhoven-conferentie zou willen.

Vos antwoordt bevestigend. De fractie ziet graag dat het blok informeren meer interactief wordt opgezet in plaats van het eenrichtingverkeer zoals nu veelal het geval is. Dat is de aanleiding, de discussie moet een andere keer plaatsvinden.

Stoefzand begrijpt dat de ChristenUnie voor deze discussie meer tijd wil uittrekken.

Vos zegt dat dit klopt, Het gaat nu over het reglement van orde en een dergelijke discussie vergt meer tijd. De fractie is het met twee artikelen niet eens. Samen met GroenLinks worden daarvoor amendementen ingediend die Van de Belt zal toelichten.
Het reglement voor het presidium: Het was gebruikelijk dat maandelijks een langetermijnagenda werd opgesteld. Nu wordt voorgesteld dit via ‘de AORTA’ te laten lopen. Spreker vindt dit een verarming van de informatievoorziening.

Van de Belt (GroenLinks) vindt het lastig hoe te reageren op de voorstellen. In het raadsvoorstel wordt in de aanleiding de reden beschreven waarom de werkwijze werd aangepast. Dat was om de aantrekkelijkheid te verhogen en de discussie te verlevendigen door de doelmatigheid van het raadswerk te verbeteren en de burger meer te betrekken. Spreker kan nergens in de stukken vinden dat dit resultaat is behaald. Wat GroenLinks betreft, is dit doel en dit resultaat niet behaald.
GroenLinks had dit reglement eigenlijk willen afwijzen, maar spreker is het eens met Vos: het reglement nu vaststellen met daarbij de afspraak dat de raad op een nader te bepalen tijdstip discussieert over het inhoudelijke verhaal. Dat betekent dat de raad bespreekt hoe het gaat, wat de raad ervan vindt en wat er anders zou moeten.
Spreker dient mede namens de fractie ChristenUnie twee amendementen in op het reglement van orde voor de raad:
• Het eerste amendement gaat over artikel 17, lid 1. Voorgesteld wordt de passage “…gezamenlijk gedurende maximaal dertig minuten ….” en de zin “De voorzitter voorkomt daarbij een herhaling van zetten” te schrappen. De reden is dat de voorzitter dan meer vrijheid heeft om naar bevind van zaken te handelen.
• Het tweede amendement gaat over artikel 53, verbod gebruik mobiele telefoons. Beide fracties stellen voor dit artikel te schrappen. Reden: het artikel is overbodig, de voorzitter ziet sowieso toe op een ordelijke vergadering.
Spreker dient vervolgens een amendement in namens GroenLinks:
• Het amendement van GroenLinks gaat over de toelichting op artikel 10. Voorgesteld wordt de woorden ‘de waan van de dag’ te vervangen door ‘onmiddellijke actualiteit’. Reden: de woorden geven blijk van een negatieve vooringenomenheid. Een overheid behoort deze woorden niet te gebruiken.

Op een vraag van Huijgen leggen Van de Belt en Vos uit wat het eerste amendement inhoudt. De vijf minuten per inspreker kan worden gehandhaafd. De voorzitter hanteert de dertig minuten nu ook al soepel en spreker noemt de discussie over het vliegveld. Het is een overbodige regel.

Loof reageert en zegt dat de fracties na afloop van het debat over het vliegveld zeiden dat de inspreektijd te lang duurde. Niemand wilde dat nog een keer op deze manier.

Vos zegt dat de vijf minuten niet werden gehandhaafd. Dat moet de voorzitter doen.

Burgemeester Koetje merkt op dat de vijf minuten nergens in de artikelen wordt genoemd. Moet het amendement zo worden begrepen, dat wel de richttijd van vijf minuten geldt?

Van de Belt legt uit dat het per keer kan verschillen. Als er één inspreker is, kan deze meer dan vijf minuten worden gegeven. Als er veel zijn, moet de voorzitter goed op de tijd letten. Rigide regels zijn niet nodig.

De voorzitter geeft het woord aan Huijgen voor zijn eerste termijn.

Huijgen (PvdA) zegt dat de PvdA voor het handhaven van de vijf minuten per spreker is en ook voor het handhaven van de dertig minuten als richttijd voor de totale inspreektijd. Het is aan de voorzitter hier goed mee om te gaan.
Het amendement van GroenLinks over de woorden ‘de waan van de dag’ vindt spreker niet nodig als de argumentatie, dat is de toelichting, niet aan de verordening komt te hangen. De woorden worden namelijk alleen daar gebruikt.
Spreker geeft het standpunt van de fractie over het reglement van orde.
Het reglement is niet de weerslag van Schoonhoven maar de weerslag van de huidige praktijk. De verordening dateert uit 2003 en in 2006 heeft de raad de werkwijze veranderd. Op grond van informatie van de VNG zijn de reglementen voor raad en commissies hier in elkaar geschoven. De vraag is of dit goed gelukt is. De PvdA heeft al schriftelijke opmerkingen gemaakt waarvan sommige zijn overgenomen.
De fractie stelt voor aan het begin van de nieuwe raadsperiode de verordening nog eens goed door te nemen nadat gediscussieerd is over de precieze invulling van informeren en meningvormen.
Spreker gaat in op de drie discussiepunten uit het zogenaamde memo Wind. Op de regeling van de spreektijden van insprekers is al ingegaan. Het tweede punt is het gewogen stemrecht bij voorstellen van orde. De PvdA stemt hiermee in.

Van de Belt vraagt wat het memo Wind is.

Huijgen zegt dat het een e-mail van 22 september is met de vragen en opmerkingen van alle fracties.

Van de Belt en andere raadsleden zeggen deze e-mail niet te kennen.

Na enige discussie wordt duidelijk dat de e-mail van Wind gericht is aan het presidium en het antwoord bevat op de technische vragen van de fracties. Sommige raadsleden hebben de e-mail van hun fractiegenoot in het presidium ontvangen.

Burgemeester Koetje legt uit dat de e-mail aan het presidium was gericht ter voorbereiding op de behandeling van dit punt. De burgemeester zegt toe dat de informatieverstrekking vanuit het presidium aan de raadsleden aan een nadere precisering toe is. Het presidium moet helderheid verschaffen. Het lijkt gewenst dat alle informatie naar ieder raadslid gaat.

Van de Belt blijft het vreemd vinden dat alleen bepaalde raadsleden informatie krijgen omdat zij een lijntje met leden van het presidium hebben.

Burgemeester Koetje is het hiermee eens en vindt dit niet goed. Het heeft te maken met de samenstelling van het presidium. Tijdens Schoonhoven 2 en in de voorbereiding van de raadsperiode moet goed worden gesproken over de samenstelling van het presidium en de relatie naar alle fracties in de raad.

De voorzitter geeft opnieuw het woord aan Huijgen.

Huijgen besluit zijn betoog, dat gebaseerd was op de drie punten uit het memo Wind, niet te vervolgen omdat het memo niet bij alle raadsleden bekend is.

De voorzitter geeft het woord aan de fractie VVD.

Steenbergen (VVD) zegt dat de huidige werkwijze na Schoonhoven en na drieënhalf jaar raadswerk in dit reglement van orde kan worden vastgelegd.
Belangrijke politieke onderwerpen kunnen goed in meningvormen worden bediscussieerd zonder dat deze worden vastgelegd in het reglement van orde. Spreker noemt als voorbeeld de discussie over het profiel van de burgemeester.
De spreektijd voor insprekers: Hier kan op verschillende manieren mee om worden gegaan. Burgers moeten te allen tijde voldoende ruimte hebben om hun zegje te doen voor de raad en tevens de vragen van de raad te beantwoorden. De andere kant is dat burgers er meer aan hebben als efficiënter en kort wordt vergaderd. Spreker ziet een voordeel als de mening van insprekers van tevoren is ingebracht en de fracties hun standpunten hebben geformuleerd. De burger wordt dan snel duidelijkheid gegeven.

Van de Belt vraagt of de VVD geen waarde hecht aan de interactie tussen politiek en burger.

Steenbergen (VVD) zegt daar wel aan te hechten. Dat hoeft niet per se in het blok informeren in de raadzaal. Elke fractie is verantwoordelijk voor het verkrijgen van de benodigde informatie, zowel informatie vanuit de organisatie als vanuit belangengroepen. Insprekers die alleen voor hun eigen belang opkomen, zijn minder gewenst. De publieke tribune heeft er meer aan als direct duidelijkheid wordt gegeven in de raadsvergadering. De VVD ziet het iets anders dan GroenLinks, maar spreker ziet ook overeenkomsten omdat met insprekers en de discussie wat coulanter kan worden omgegaan.

Van de Belt vraagt of de VVD het inspreken wil afschaffen door mensen te weren die voor hun eigen belang opkomen.

Steenbergen (VVD) zegt dat Van de Belt beter moet luisteren. De VVD hecht aan insprekers en aan het stellen van vragen aan hen en aan de discussie die daardoor ontstaat. De VVD heeft geen belang bij praatsessies die tot niets leiden.

Vos zegt dat hij bijna dezelfde opmerkingen als Van de Belt zou hebben gemaakt. Steenbergen zegt dat iedereen zijn inbreng moet kunnen hebben, en dat fracties verantwoordelijk zijn om zelf hun informatie te vergaren. Spreker is het daarmee eens, maar belangenorganisaties hebben vast geen zin om telkens zes of acht fracties hetzelfde te vertellen. Volgens Vos kan dit heel goed in een bepaalde interactieve vorm buiten de raadzaal om.

De voorzitter vindt dit een goed punt voor Schoonhoven 2.

Steenbergen (VVD) vervolgt en is het eens met de opmerking van Stoefzand over de gewogen meerderheid. De raad bepaalt zijn agenda en als er nieuwe informatie aanwezig is, zal dit door andere fracties erkend moeten worden. Daar zou coulant mee omgegaan moeten worden, maar het is wel lastig dit in een reglement van orde vast te leggen.
De VVD stemt in met dit reglement van orde. De fractie is het eens met het amendement over de mobiele telefoons. In besluiten wordt op het andere amendement ingegaan.

Hiemstra (CDA) zegt dat het CDA een dubbel gevoel heeft bij het voorstel. Het reglement van orde is door het presidium voorbereid en zou eigenlijk een hamerstuk moeten zijn. Het reglement is de feitelijke weergave van de huidige werkwijze, maar de fractie is niet onverdeeld gelukkig met de huidige werkwijze. De resultaten van Schoonhoven zijn niet goed verwerkt in dit stuk. Het CDA komt niet met wijzigingsvoorstellen, zij wil zich richten op de toekomst met het opstellen van een stuk voor de nieuwe raad. De nieuwe raad kan dan besluiten nemen.
De samenstelling van het presidium is onderwerp van de komende discussie.
De gewogen stemming: Het CDA is het eens met de formulering in het voorstel.
Het schrappen van artikel 53 is akkoord.
‘De waan van de dag’ kan worden vervangen door ‘de actualiteit van de dag’.
Spreektijden: Het CDA wil de dertig minuten als maximum handhaven om excessen te voorkomen. Het amendement is dus akkoord wat betreft het schrappen van de vijf minuten.
Burgerparticipatie: Dit is onvoldoende uit de verf gekomen. Het CDA vindt hoorzittingen van de raad een goede mogelijkheid. Dit kan een vervanger zijn van het inspreken bij informeren.

Huijgen vraagt wat het CDA vindt van de vijf minuten spreektijd.

Hiemstra zegt dat de vijf minuten niet in artikel 17 staan en er voor het CDA ook niet in hoeven te staan. Verder mag de laatste zin van artikel 17, lid 1 er uit.

Huijgen zegt dat de PvdA het presidium heeft laten weten vijf minuten een goede spreektijd te vinden. Als insprekers dat van tevoren weten, kunnen ze zich voorbereiden.

Hiemstra vindt het de taak van de voorzitter de insprekers op het goede moment te verzoeken af te ronden. Het hangt ook van de rest van de agenda af.

Huijgen vindt het vreemd dat van alles wordt geregeld maar dat hier ruimhartig mee wordt omgesprongen.

Van de Belt is het niet eens met Huijgen. De raad is blij als er insprekers komen en die moeten niet vastgepind worden op regeltjes. De raad moet eerst zelf meer discipline tonen.

Huijgen zegt niet te willen inperken maar een uitgangspunt te willen aangeven.

De voorzitter geeft het woord aan burgemeester Koetje.

Burgemeester Koetje vindt het nodig dat een Schoonhoven 2 wordt gehouden. Uit gesprekken met de fracties wordt het spreker duidelijk dat er allerlei wensen bestaan over de werkwijze van de raad. Dat blijkt ook nu. De raad wil daar verder richting aan geven en dat niet vastleggen in dit reglement van orde. Dat is prima, want het karakter van dit reglement bevat de tot nu toe gevolgde werkwijze met een vleugje Schoonhoven. De burgemeester verwijst naar het stuk met 36 punten waarvan slechts enkele in het reglement vertaald moeten worden. Het reglement van orde pretendeert niet geheel Schoonhoven te hebben uitgevoerd, maar voor zover het reglement in het geding is, is Schoonhoven wel uitgevoerd.
De burgemeester gaat in op het karakter van een reglement van orde. Het is geen regelboek met regels die strikt worden uitgevoerd, maar een raamwerk waarmee de raad uit de voeten kan en waarbij de voorzitters, de insprekers en de inwoners goed weten wat het stramien is.
Het gebeurt wel eens dat zich iets voordoet waar het reglement niet in voorziet. Het is dan aan de voorzitter en de raad om op dat moment te bekijken wat wijsheid is. Het kan gebeuren dat een handelwijze wordt gekozen die niet letterlijk in overeenstemming is met het reglement van orde. Het is net als bij een sportwedstrijd, de scheidsrechter en de spelers moeten de wedstrijd aanvoelen. Als het in dit geval nodig is iets meer rek en ruimte te geven dan in het reglement staat, dan moet de bestuursstijl van allen zo zijn dat dit gebeurt.
De burgemeester wil op deze manier ook naar de vijf en de dertig minuten kijken. Als iemand zeven minuten nodig heeft, moet dat kunnen. Huijgen heeft gelijk dat de inspreker van tevoren moet weten waar hij aan toe is. Daarom is een kader nodig waarbinnen de inspraak zich afspeelt. Hier moet flexibel mee worden omgegaan.
Als de raad besluit de maximumtijd van dertig minuten te schrappen, zal spreker het presidium voorstellen werkafspraken te maken. Dat is een soort gedragslijn voor de insprekers. Op een vraag van Hiemstra antwoordt de burgemeester dat het presidium geen behoefte heeft aan het amendement over artikel 17. Met de uitleg van de burgemeester kan iedereen goed uit de voeten met de tekst van artikel 17. De voorzitter zal de zinsnede waarin staat dat herhaling van zetten moet worden voorkomen, moeten toepassen.
De burgemeester gaat in op artikel 37 en zegt dat gekozen is voor een gewogen meerderheid om te voorkomen dat eenmansfracties de orde van de gemeenteraad bepalen. Nieuwe informatie die op tafel komt, moet onder ogen worden gezien en worden besproken. Een verstandige voorzitter probeert voldoende draagvlak voor dat punt te vinden voordat tot stemming wordt overgegaan. Bij zoiets moet altijd voldoende draagvlak zijn voor het een of het ander. Het is mogelijk dit soort artikelen als noodrem te gebruiken, maar de burgemeester adviseert dat alleen in het uiterste geval te doen.
De opmerking van Vos over de AORTA: Het presidium heeft erover gesproken en heeft gezegd dat het woord AORTA de term is waarmee aan het werk wordt gegaan. De burgemeester zegt op persoonlijke titel dat hij het handen en voeten geven aan de langetermijnagenda een onderwerp voor Schoonhoven 2 vindt. De AORTA is een instrument. De raad moet richting college en organisatie duidelijk aangeven wat hij als langetermijnpunten wil agenderen.
De burgemeester gaat in op de opmerkingen over het blok informeren en de betrokkenheid van inwoners. Het is in ieder geval een boeiend onderwerp om als raad over na te denken, los van reglement en werkwijze. De burgemeester stelt een notitie op na de ronde langs de fracties en daarin komt waarschijnlijk ook dit onderwerp aan de orde. Na goedkeuring door het presidium kan dit onderwerp worden bediscussieerd op Schoonhoven 2.
Het amendement over de mobiele telefoon: Als dit artikel wordt geschrapt, moet wel snel een afspraak worden gemaakt hoe hiermee wordt omgegaan. Het gaat om de bedoeling: Niemand wil dat de mobiele telefoons worden gehoord in de raadzaal. De burgemeester begrijpt dat het amendement wil zeggen dat het artikel overbodig is, maar tegelijk wil het zeggen dat wel moet worden afgesproken dat mobiele telefoons geen luid geluid mogen maken. De burgemeester stemt ermee in om het artikel te schrappen als met elkaar wordt afgesproken dat de mobiele telefoons op stil worden gezet.
De ‘waan van de dag’: Spreker laat het aan de raad over om het alternatief over te nemen.
De toelichting: Deze hoort volgens de jurisprudentie bij het reglement van orde.
De burgemeester gaat in op de opmerking van Hiemstra om de nieuwe raad te laten discussiëren over de andere onderwerpen die de werkwijze betreffen. De burgemeester kan zich voorstellen dat de raad heel ver gaat met de voorbereiding van die discussie en alles panklaar heeft voor de nieuwe raad, die het dan op 16 maart 2010 kan afronden.

Hiemstra zegt het helemaal zo te hebben bedoeld.

Burgemeester Koetje merkt tot slot op dat hij het eens is met de opmerking dat burgerparticipatie onvoldoende uit de verf kwam. Dat gaat verder worden besproken samen met andere onderwerpen.

Vos begrijpt de woorden van de burgemeester maar plaatst het punt tegen de wens om te dereguleren. De ChristenUnie vindt dat regels er zijn om toe te passen en te handhaven, anders kunnen die worden geschrapt. De achtergrond van het amendement is om overbodige regels te schrappen. Beide fracties voelen de wedstrijd goed aan.

De voorzitter begrijpt dat het amendement wordt gehandhaafd.

Vos antwoordt bevestigend. Een regel moet helder en handhaafbaar zijn. Zo niet, dan moet hij worden geschrapt.

Burgemeester Koetje zegt dat hij zich in dat geval een nog verder gedereguleerd reglement van orde kan voorstellen.

Vos is het daarmee eens.

Burgemeester Koetje zegt dat daar dan over moet worden gesproken.

Vos is het ook daarmee eens.

Hiemstra vraagt naar de bedoeling van het amendement. Insprekers krijgen volgens spreker alle ruimte om in te spreken.

Vos zegt dat de variant van de burgemeester kan worden gevolgd: het artikel schrappen en direct daarna een kader voor de insprekers op laten stellen door het presidium.

Hiemstra vindt het beter om het vast te leggen, dan is het meteen helder en klaar.

Vos zegt dat dit niet in het reglement hoeft want het speelt zich buiten de raadsvergadering af.

De voorzitter sluit de beraadslagingen. Het punt komt in besluiten aan de orde.

3. Rondvraag
Er wordt geen gebruikgemaakt van de rondvraag.

De voorzitter sluit het blok meningvormen.